Paris EHESS Üniversitesi'nde öğretim üyeliği yapan ve modernite – İslam ilişkisini inceleyen, Göle'yle Ayşe Çavdar bir nehir söyleşi yaptı. Bu söyleşi Hayy Kitap tarafından "Mahremin Göçü" adıyla yayımlandı.
İşte "Sosyal bilimlere gönül vermeseydim parlamentoda milletvekili olmak isterdim" diyen Göle'yle yapılan o söyleşiden çarpıcı bölümler...
"DARBEYLE SİYASET VE KÜLTÜR AYRIŞTI"
Deniz Gezmiş'in ilk dönemine baktığımızda, underground müziğin, şiirin, kültürün farklı cephelerinin olduğunu görürüz. Ama 1970 darbesiyle, siyasetle kültür tamamen ayrıştı birbirinden. Darbe onları ağır bir şekilde kopardı. Oradan itibaren bende bir hüzün var. O kopuş çok ağırdı. "Türkiye 1968'i yaşamadı dediğimde Ertuğrul Kürkçü çok kızmıştı. Hâlâ böyle düşünüyorum. Bence yaşamadı. Gecikmeli olarak, şimdi daha çok yaşanıyor. 1968 ise yaşanamadan koparıldı. Devrimciler hippilere çok kızıyorlardı. Hem sanatçı ve hippi, hem solcu olan çok az kişi vardı. Bu kombinasyonu başarabilmiş bir avuç insansa bunun acısını çekiyorlardı. Bu acı bana da geçmişti. Bu işin bu kadar kolay olmadığını, kültürel marjinallikle entelektüel eleştirelliğin yan yana gelemeyeceğini bu acı hissiyle öğrendim. Bugün de aynı hissiyat içindeyim.
"ÖZAL TÜRKİYE'YE ŞİMDİKİ ZAMANI GETİRDİ"
Devrim önemli ama kantinde ne satıldığı da önemli. Devrimci mühendisler için şimdiki zaman yoktu. Özal şimdiki zamanı getirdi... Türkiye bugünü, şimdiki zamanı yaşamaya başladı. Modernliğin ilk bilinci budur. 1980'den sonra zaman çok hızlandı. Modernleşmeye çalışmak değildi bu artık, modernleşmenin içinde olmaktı. Özal'ın bunda çok büyük katkısı oldu. Korkusuzca şimdiki zamana yerleşti. Güzel yerleşiyordu zaten. Müthiş bir dönüşüm gerçekleştirdi. O araştırmalarda o dönüşüm anını yakaladım ben. Akademik çalışmalarıma yapılan ilk hakarete de Özal'ı yakalama girişimim nedeniyle maruz kaldım. Hakaret edenler solculuğa oynayanlardı. Özal askerciydi, sağcıydı onların gözünde. Herkez çok kızmıştı. Bense müthiş enteresan buluyordum. Sözkonusu olan dört eğilimin bir araya getirilmesi değildi sadece... Özal yeni bir siyasi kültür getiriyordu Türkiye'ye. Toplumla bir bağlantısı vardı... Özal'ın toplumla nasıl bir bağlantısı olduğunu sahada yaptığım araştırmalarda gördüm. Yaptığı en önemli iş, 1970'lerden 1980'lere geçişi sağlamaktır. İkincisi, sağı yeniledi. Kendisi çok önemli bir söz söylemişti. Ona Menderes'in mi Demirel'in mi devamı olduğunu sorduklarında, "Hayır" dedi, "Demirel değil, Menderes." Zaten kendisi için mezar yeri olarak Menderes'in yanını seçmişti. Çünkü Demirel iki darbe arasında hep statükocu bir rol oynadı ve korktu. Yanlış değil, statükocuydu. Halbuki Menderes ve Özal bir şekilde sağa iddia kazandırmışlardı.
"SEMRA ÖZAL, ÇÖZÜLME İÇİN YETERLİYDİ!"
Özal, Menderes'ten aldığı sağı yenileyebildi. Ayrıca değişen MHP'yi ve sonra da din hareketini gördüm. Dincilerin, muhafazakârların Semra Özal figürüyle karşılaştıklarında verdikleri tepki çok ilginçti. Bu tür ikonların toplumu anlamakta ne kadar faydalı olduklarını kavradım. Bir grubu çözebilmek için Semra Özal sözünü açmanız yeterli oluyordu bazen. ANAP grubunda birdenbire yüzleri kararan, küsen, yere bakan muhafazakâr kanadı görüyordunuz. Bir de şu vardı: Cumhuriyet seçkinin çok dışında bir seçkin grubu oluşmuştu. Bugün AKP'yi anlamak için, Özal'ın Türkiye'sini anlamanın çok önemli olduğunu düşünüyorum. 1980 sonrasında çok büyük bir dönüşüm yaşandı... O dönem çok yalnızdım. Çünkü kimse ama kimse Özal hareketine böyle bir önem vermiyordu Türkiye okumasında.
"GAZETELER KRALLAR YARATIYOR AMA..."
Gazeteler krallar yaratıyorlar. Ondan sonra toplum gidip başka bir yıldız seçiyor. Çok hoş bir şey bu. Demokrasinin hep güzel bir sürprizi var. Türkiye'de oylar hep güzel sürprizler yaptı. Özal döneminin, Türkiye'de büyük bir dönüşüme tekabül ettiğini, komplekssizleşmeye giden, boyuyla posuyla, rahatlığıyla, "ben buradayım" ve "dünyaya açılırım" diyen bir Türkiye şekillendirdiğini düşünüyorum. Yeni zenginleriyle, arabeskiyle, yuppi'leriyle yeni bir Türkiye şekillendi.
"AKP İLE ARABESK İKİ KARŞIT KÜLTÜR"
Demokrasi sadece özgürlük demek değil. Özgür olabilmek için ekonomik güç, eğitim, mobilite gerekiyor ve tabii bütün bunlardan farklı kesimlerin de pay alabilmesi. Ecevit de başka bir kesimi sokmuştu sisteme. Menderes köylüyü dahil etmişti. Aslında gene elitler eliyle gerçekleştiriyordu siyasetini ama onların yanına köylüyü de kattı. Demirel de benzer bir şey yaptı. Özal ise arabseki, küçük Anadolu'yu getirdi. Özellikle arabesk çok önemliydi. Aslına bakarsanız AKP'den çok da farklı değildi. Çünkü Özal çevresi, Semra Hanım'ın temsil ettiği bir çehreye sahipti. Eğlencenin, kentin, zenginliğin, yükselmenin tadını çıkartıyorlardı. Tamam, kimilerinin gözünde bu keyfin dozu biraz fazla kaçmış olabilir, ama arabesk böyle bir şeydi. AKP'nin farkı ise frene basması. Bence AKP ile arabesk iki karşıt kültür. AKP tam arabesk karşıtı bir yerde duruyor. Püritenlik var. Bu demek değil ki, İslami kanat içinde kimileri de arabeske doğru evrilmeyecek. Ama kendi içinde bir tezat var, benim söylemek istediğim de bu.
"GÖZE BATAN ŞEYLER YAPARLARSA ZORLANIRLAR"
AKP de bugün bir lokma, bir hırka felsefesini temsil etmiyor. O da yeni iktidar kazanan, soylulaşan, burjuvalaşan bir parti. Bu da demokrasidir bir anlamıyla. Ama bunun içinde yolsuzluk, çürüme olmaya başladığı andan itibaren tabii ki toplumun, sivil toplumun ve hukukun aklarm durumuna geçmesi gerekir. Hangi partinin daha fazla çürüme halinde olduğunu bilemem. Ama bu kültürel havza ve kendi ideolojileri buna ters düşüyor. Burada bir gerilim var. Çok göze batan şeyler yaparlarsa zorlanırlar. Halbuki ANAP için bu sözkonusu değildi. Onlar diledikleri açıklıkta kazanıyorlardı kazançlarını.
"GÜLEN HAREKETİNDE GELENEKSEL MÜSLÜMANLIK DAHA ÇOK"
İslami hareketin dışında ama onun etrafında bir şeyler daha gelişiyor. Mesela Fethullah Gülen hareketi var. Bence orada geleneksel Müslümanlık daha çok. Geleneksel ama bir yandan da cemaat çok hareketli. Bir yanı Sufizm'e benziyor, hizmet yanı var çünkü. Ama Sufizm değil. Erkeklerin daha egemen ve ahlaki açıdan belirleyici oldukları bir örüntü var. Ayak ayak üstüne atılmıyor, adaba çok önem veriliyor... Aslında İslami hareket demek yerine çağdaş İslam demek lazım. Çünkü bu zamanın içine girmek, dünyevileşen bir İslam söz konusu.
"HÂLÂ TÜRKİYE'NİN FARKLILIKLARINI TEMSİL ETMİYOR"
AKP'de beni şaşırtan bir nokta hâlâ var: Bu kadar açılmalarına rağmen, heterojenliği açısından Türkiye'yi tam olarak temsil etmediğini düşünüyorum. Çünkü hâlâ çok tekil bir parti... Bütün o hayat tarzıyla, eşleriyle, alışkanlıklarıyla... Türkiye'nin farklılıklarını temsil etmiyor. Bir kızın başı açık olur, ikisinin kapalı olur, ikisi başka bir şey olur. Öyle değil. Tek bir tablo veriyorlar. Bu yüzden mevcut konumlarını ne kadar koruyabileceklerini bilemiyorum.
"BELKİ DE AKP MİADINI DOLDURMUŞTUR"
Toplum kendisini sürekli ve sadece mazlumlukla özdeşleştireni iktidara taşımaz; kendisini dönüştürebilecek partiyi getirir iktidara. Onun için belki de AKP miadını doldurmuştur, çünkü yapabileceği dönüşümü yaptı toplumda. Türkiye'de siyaset sürekli bir dönüşümle işliyor. Onun için AKP'yi çok başarılı buluyorum. Bunun sebebi ise siyaset üslubuyla kendisini mazlumluk rolünden çıkartabilmesi... AKP'li yöneticiler devlet adamlığı rolünü üstlenmeyi becerdiler. Türkiye'de devlet güçlüdür, İtalya gibi değil. İtalya'da devlet olmadığı için Berlusconi mafyayı devlete yedirdi, devlet mafyalaşıyor orada. Türkiye'de ise ciddi bir devlet geleneği var. Onun için herkes şöyle ya da böyle devlet adamı gibi davranmayı öğreniyor. Bence Ahmedinejad gibi bir vakayla da karşı karşıya değiliz. Karşımızda Berlusconi ya da Sarkozy durmuyor. Örneğin Abdullah Gül'ün Cumhuriyet'in devlet adamlığı geleneğine, üslubuna ters düştüğünü düşünmüyorum.
"MÜSLÜMAN KESİM KENDİNE DAHA ÇOK GÜVENİYOR"
Türkiyeli seçkinin özgüven sorunu var. Müslüman kesim kendine daha çok güveniyor. 1950'lerde benzer bir durum Demokrat Parti'yle olmuştu; Demokrat Partililer kendilerine daha çok güveniyorlardı. Bu fazlasıyla soyut bir tespit belki. Ama bence AKP'nin bu şekli alması Türkiye'nin başarısıdır. Laik kesim de bunu kendisinin de sahip çıktığı Cumhuriyet'in bir başarısı olarak gördüğü anda aradaki bağ kurulacak ve rahatlayacağız. AKP'yi düşmanca görmekten kurtulacağız.
"ORHAN PAMUK'U KENDİ ARKADAŞLARI İSTEMİYOR"
Bir inkâr mekanizması sürekli işliyor. Orhan Pamuk bu konuda da çok iyi bir örnek. Orhan Pamuk'u kendi arkadaşları, Robert Kolejliler istemiyor. Bu korkunç bir şey. Onlar istese de istemese de Orhan Pamuk var. Onun gibi yüzlerce yazar var ve olacak.
"HEM RP'DEN KOPTULAR HEM RADİKAL İSLAM'I DÖNÜŞTÜRDÜLER"
Erdoğan ve partisi yeni bir merkeze taşınma hareketini temsil ediyordu. Hem RP'den koptular hem de radikal İslam'ı dönüştürdüler. Bunun öncesinde de RP, yani Milli Görüş Türkiye'de belli bir dönüşüm gerçekleştirmişti. Yani öyle bir zamana denk geldi ki, Türkiye Avrupa'yla ilişkilerinde de önemli bir dönüşüm sürecine girdi. Türkiye'yi dönüştürme zorunluluğu, geleneğin kendisini dönüştürmesinin de meşruiyetini oluşturdu. Böylece kendi dönüşüm süreçlerini daha az vukuatla atlatabildiler.
"ERDOĞAN VE GÜL ÖZAL'I ÖRNEK ALDI"
AKP'nin bu konuda Özal'ı örnek aldığını düşünüyorum. Tayyip Erdoğan'ın ve Abdullah Gül'ün RP'yi örnek aldığını söyleyemeyiz. Özal vizyonu daha önemli bir rol oynadı. "Dünyaya açılırız ve kendimiz kalırız" dediler bir bakıma. Dünyaya açılma sürecini komplekssiz olarak ele aldılar. Solun problemi buydu belki de. Kendisini dönüştürmekle, Türkiye'yi dönüştürmek arasında bir bağ kuramadı...
SOL NEDEN İKTİDAR OLAMIYOR?
Dilini yenileyemediği için iktidar olamıyor. İktidar olmak çok zor. Bunun için iktidar olmayı bilmek lazım. Solun böyle bir sorunu var. Sol entelektüel kanattan gelen biri olarak söylüyorum, bizim iktidarla sorunumuz vardır. Korkarız iktidara yakın olmaktan. Bu yüzden eğreti bir dil çıkıyor ortaya. Halbuki bu kesim çok seviyor iktidarı, iktidar olmakla bir sorunu yok. Ve çok da iddialı. Solda sevimli bulduğum bir taraftır bu, iktidar söylemleri hep bir eğretilik taşır.
"ÖTEKİ OLMAMIZ BATI'YI RAHATLATIYOR"
Batı toplumunun istediği hegemonik tablo bu. Karşısına, onun tam karşıtı olarak çıkmanız yani tam bir "öteki" olmanız onu rahatlatıyor. Türkiye'yi de bu yüzden istemiyor. Çünkü Türkiye çok yakın. Bütün bu Türkiye tartışmaları esnasında katıldığım bir konferansta fark ettim bunu. Orada olmamın sebebi beni beğenmeleriydi, ama bir yandan da sorularıyla adeta dövüyorlardı. Bir ara, "Biliyor musunuz" dedim, "İranlı olsaydım bana çok daha sempatiyle bakacaktınız. Çünkü İran AB'ye aday değil, üstelik orada yaşayan kadın tam anlamıyla 'öteki' ve 'mağdur'." Salon müthiş bir rahatsızlıkla güldü. Yakalandılar. Çünkü Türkiye zaten içerde. Türkiye çok yakın.
İlk yorum ekleyen siz olun!